Quinta-feira, 12 de Janeiro de 2012
por Daniel Oliveira

 

Vamos aceitar uma premissa inaceitável: que a escola serve para preparar trabalhadores. Inaceitável porque isso transforma os cidadãos em mera mão de obra e as suas crias em máquinas de produção em potência. A escola serve para dar a todos os cidadãos, independentemente da sua origem social e cultural, igualdade de oportunidades. Não apenas no trabalho, mas em todos os domínios da sua vida. A escola serve para transmitir conhecimentos de geração para geração, transmitir valores e incentivar o sentido critico de todos. Pelo menos a escola pública. Pelo menos numa sociedade democrática e livre. Mas aceitemos, por uns minutos, a ideia de que não passamos de produtores de bens e serviços. Mesmo assim, a revisão curricular - nenhum governo se considera no ativo sem fazer uma - preparada por Nuno Crato vai no mau caminho.

 

Vai no mau caminho mas não é surpreendente. Só quem não acompanhou os escritos de Nuno Crato - que, na sua imaginação, pensa que a escola portuguesa está dominada pelas teorias da "Escola Moderna" quando, na realidade, é uma escola tradicional e conservadora - não sabe que, para ele, a escola só serve para ensinar a "escrever e contar". Para isso servia a escola do Estado Novo que, ao contrário do que muitos gostam de pensar, não preparava nem cidadãos preocupados nem trabalhadores competentes. Isto, apesar dos alunos com maiores dificuldades financeiras e culturais estarem, em grande parte, excluídos dos seus níveis mais avançados.

 

Que fique claro: considero o domínio da língua materna, da história, da geografia e da matemática - assim como da história do pensamento (a filosofia) e de uma ou duas línguas estrangeiras - instrumentos fundamentais para, ao longo da vida, pensar, adquirir conhecimentos e aplicá-los a novas realidades. Mas não chega. Assim de repente, recordo-me de pelo menos mais quatro capacidades indispensáveis: o sentido critico, a criatividade, o raciocínio abstrato(para o qual a matemática é importante mas não chega) e a capacidade de argumentação - incluindo a retórica e a qualidade da expressão oral, que, ao contrário do que acontece na cultura anglo-saxónica, é desprezada na nossa escola em detrimento da escrita como tão bem se nota na qualidade média das aulas ministradas. Sem elas, seremos meros executores e burocratas incapazes de continuar a aprender.

 

Sei que um País que andou a empinar linhas de ferro e rios despreza a ideia de que a escola serve para mais do que adquirir conhecimentos. Só que o que é verdade hoje não o é amanhã. Já a capacidade de aprender e criar não se desatualiza. Mais do que conhecimentos, a escola tem de nos dar ferramentas (estas não dispensam conteúdo, como é evidente).

 

Quais são, então, as alterações curriculares do ministro Crato? A primeira:desvalorização da Educação Visual e Tecnológica e redução da carga horária de Educação Musical, que só existe no segundo ciclo. Isto quando não existe mais nenhuma disciplina artística. A ideia de que a criatividade é dispensável no ensino é típica da corrente ideológica em que se engaja o ministro Crato. Mas mesmo do ponto de vista estreito da preparação para o mundo do trabalho é de tal forma vesga que espanta a naturalidade com que é aceite. Quando se sabe que só conseguiremos ser competitivos no exterior se acrescentarmos valor ao que produzimos, que esse valor depende do design ou da inovação tecnológica e que sem criatividade resta-nos o salário baixo para vender barato o que não presta, esta é uma escolha coerente com todas as restantes que este governo tem tomado noutros ministérios: os cidadãos são força bruta, os trabalhadores mão de obra intensiva, os nossos concorrentes são os países pobres com sistemas de ensino subdesenvolvidos. O resultado será o que se imagina: o do passado.

 

O fim da Formação Cívica bate certo com tudo o resto. A escola não forma cidadãos, forma amanuenses. E nada como cidadãos ignorantes dos seus direitos e deveres para continuarem a aceitar tudo de braços cruzados. Deve deixar de ser uma salada de frutas onde tudo cabe? Deve. Mas tem de existir. O fim do estudo acompanhado, que, melhorado onde não é bem utilizado, seria uma excelente forma de não deixar ninguém de fora da progressão escolar e, como aconselhou o Conselho Nacional de Educação, contribuir para que os alunos (sobretudo os que não são acompanhados em casa) ganhem métodos de estudo.

 

Para deixarem a sua marca, os autarcas fazem rotundas e os ministros da educação reformas curriculares. Nuno Crato não quer fugir à regra. E a sua reforma dá um sinal do que ele espera da escola: meninos que saibam ler e escrever e nada mais. Soa bem ao populismo antipedagógico que se instalou no senso comum. É um desastre para o nosso futuro. Como saberá quem conheça os melhores sistemas de ensino da Europa. Ficaremos, também aqui, para trás.

 

Publicado no Expresso Online



por Daniel Oliveira
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101 comentários:
André
Se é isso que Nuno Crato pretende, já não é pouco. Por agora, nem civismo, nem ler, nem escrever, nem contar.

O Daniel não sabe do que fala. Um dia combinamos e mostro-lhe dezenas dos exames que corrijo NA FACULDADE e verá como está a leste do paraíso. Arranjo-lhe outros tantos de outros colegas, de outras faculdades e até de liceus, se quiser para a troca. Até de outros países, onde o eduquês, tão querido do Daniel, medrou e amerdalhou. E piora de ano para ano. O Daniel fala em formar amanuenses em vez de pessoas, mas a esmagadora maioria dos que frequentam o ensino superior não têm sequer competências para tanto, quanto mais os alunos do ensino obrigatório! Lá titulados existem, mas Deus me livre de ir algum parar a uma empresa de que eu dependa! Tive alunos de mestrado que estiveram hora e meia para fazerem uma conta de dividir - é verídico. Pior: convencidos da normalidade de tamanha lacuna. Um sistema de ensino que permite a chegada de quase analfabetos ao ensino superior, algo de errado terá, digo eu, que só sou profissional do ramo e não boto faladura no Eixo do Mal...

E quanto à disciplina de Educação Cívica, ou lá o que é, é de se bradar! Antes do advento dos iluminados das Ciências da Educação, o civismo não se aprendia, vivíamos num embrutecimento confrangedor, comíamos com as mãos e babávamos as gravatas. Como é facilmente comprovável pelo requinte das maneiras dos jovens adultos actuais, as suas políticas de educação, neste aspecto, têm sido inatacáveis.... Eu e outros da era pré-formação cívica curricular - as gerações históricas desde hoje até ao Paleolítico Inferior -  fomos vítimas de graves deformações sociais, porque não existia a disciplina de Educação Cívica, está bem de ver. De facto, essa disciplina é fundamental para que se ensine aos meus futuros alunos da licenciatura que não está bem arrotar na aula, comportamento antes corrigido em casa e , valha-me Deus, na escola - à moda fascista e retrógrada.

É titânica a tarefa que Nuno Crato se propõe levar a cabo e tem a minha simpatia. E pêsames antecipados.

deixado a 12/1/12 às 11:43
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De um "profissional do ramo" esperava-se mais do que a mera conversa de autocarro. Sendo um especialista, suponho que tem uma preparação específica e teórica em matéria pedagógica e defende um qualquer sistema diferente de ensinar e aprender. Desculpe, odeia o "eduquês" (seja lá o que isso for), não acha que a educação, ao contrário de qualquer outra área, exija conhecimentos técnicos especiais. Basta a prática e a experiência de corrigir exames.


Queria dizer com isto que ao ser professor não passa a ser especialista em educação. É tanto como qualquer outro leitor que teve aulas no liceu ou na faculdade. 


Quando quiser ser arrogante com os que "botam faladura" faça duas coisas: tente mais do que "botar faladura" (acrescente informações relevantes ao debate e faça uma análise tendo pontos de comparação e dados verificáveis, como suponho que ensina os seus alunos a fazer na área em que lecciona) e evite substituir os argumentos por uma autoridade que não tem. 


Tive, no liceu e na faculdade, alguns professores que não sabiam construir um discurso com princípio, meio e fim. E isso não me chega para fazer a análise séria do nosso sistema educativo. Mas digo-lhe uma coisa: o desprezo que alguns (não todos, felizmente) mostram pelos seus alunos chega-me para perceber se lhes devo dar grande atenção ou não em matéria de educação. Nunca conheci nenhum bom e com vocação que demonstrasse esse sentimento. Assim como nunca conheci nenhum bom jornalista que achasse que os seus leitores são idiotas.


André
Já estava à espera do argumento da "conversa de autocarro". Provavelmente nem leu o que escrevi até ao fim, teria reparado que lhe possso oferecer alguma representatividade estatística do que lhe digo. Quanto à autoridade que eu possa ou não ter, não reconheço ao Daniel autoridade para julgar. Eu apenas referi que o Daniel é muito peremptório a falar de uma realidade que mal conhece.  Mas registo com hilaridade o tom sentencioso e moralista, sempre de dedinho em riste. das suas enormidades. É o que o escesso de Eduação Cívica faz à gente. Não gostou do que eu escrevi? Temos pena: pelos vistos dou-me melhor com a realidade do que o Daniel.


Não se trata de não gostar (e sim, li o seu comentário até ao fim) do que escreveu. Fico apenas com uma ideia de como debate com os seus alunos. Como não sou um deles, os argumentos de autoridade tem pouco efeito. Costuma ser usado por quem não tem outros. Estava à espera do argumento da "conversa de autocarro"? Porque será?


JEM
O Daniel Oliveira é uma pessoa particularmente arrogante.


Arrogante intelectualmente, porque os argumentos de outros, mesmo que bem justificados, e mesmo que de pessoas conhecedoras do que falam (coisa que o Daniel Oliveira tipicamente não é) desde que não estejam de acordo com os seus argumentos, são sempre "conversa de autocarro" ou "de café".


Arrogante moralmente, porque as medidas dos outros se não estiverem de acordo com as suas ideias, então é porque inevitavelmente escondem uma intenção imoral.


Mas como dizia Darwin, "ignorance begets confidence".

deixado a 12/1/12 às 16:17
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Para quem se queixa da ignorância do seus alunos no Ensino Superior, não está nada mal o erro ortográfico do tamanho de Júpiter: "escesso". Ah, ah, ah, estes moralistas da ignorância alheia só me dão vontade de rir...


JEM
O "x" está ao lado do "c".


Sérgio Lavos, posso normalmente não concordar com o que diz, mas já lhe li argumentos mais sérios...


"Pirralha...eu?"
JEM
Como o "x" está ao lado do "c" o problema não está no "s" antes do "c", não é?
Quer dizer que a ortografia correcta é esxesso?
Cristina


André
Está a ter má-fé, como os outros: olhe para o teclado e veja onde estão localizadas as letras s, x e c. Se não for suficiente para si, acredite que sei escrever "excesso" e outras palavras complicadas, cuja ortografia a fariam corar.

Argumentar contra o que escrevi tentando desviar a atenção para uma mísera gralha, espelha bem a falência da vossa opinião.


"Pirralha...eu?"
André
O senhor é que tem dificuldades de interpretação.
Limitei-me a responder à justificação que JEM apresentou para o erro ortográfico, ou gralha como você lhe chamou.
Quem é que se queixou da ignorância dos alunos?
A obrigação do queixoso é a de ter o máximo cuidado para não incorrer em erros idênticos.
Já vi que sabe escrever uma palavra complicada como cavalgadura.
Deve ser a sua favorita para qualificar os seus alunos.
Fazer-me corar?
Tente, está bem?
Cristina

deixado a 12/1/12 às 17:48
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Manuel
Ainda que esta seja uma gralha, o senhor comete erros de concordância do tamanho da via láctea!!! Até quase me esqueço que aprendeu numa época em que se ensinava português!

deixado a 12/1/12 às 23:09
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JgMenos
Não dê troco a impertinências.
Quem vive na onda e da onda do ruído dominante não se detém para enfrentar a realidade!

deixado a 14/1/12 às 01:32
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JEM
Cara Cristina


Sei escrever "excesso".


Mas quis fazer uma pequena rasteira.


A correcção de gralhas de dactilografia ou de distracção é muito comum aos fracos de espírito sem argumentos.


Quis apanhar um na armadilha para provar o ponto.


"Pirralha...eu?"
JEM
Já respondi ao André e pode ver que está em relação directa com o seu argumento dos fracos de espírito.
Eu, quando era pequenina e me apanhavam num erro, também dizia que era só para ver se alguém estava distraído.
Cristina 


JEM

Cara Cristina, 
Neste caso foi o oposto.O erro que fiz não era para ver se alguém estava distraído
Era para ver quais os fracos de espírito que estavam atentos.


"Pirralha...eu?"
JEM
Primeiro, você tinha dito que era para os fracos de espírito sem argumentos e agora emendou para os que estavam atentos.
Ficou distraído e não reparou no que eu disse ao André?
Venha de lá outro erro propositado para apanhar um forte de espírito e de preferência, com argumentos.
Cristina

deixado a 12/1/12 às 18:33
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Gallup
Esse deve ser professor no mesmo mundinho onde o Tonibler é empresário e faz investigação na faculdade! Ou seja, não em Júpiter mas sim em Marte.

deixado a 12/1/12 às 16:29
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Monti
Desculpe lá.
Porque teve de usar uma gralha,
quem sabe se 'intencional'
para rebater o que rebate?
Estranho.

deixado a 12/1/12 às 22:37
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Ó senhor professor mestre André!

Veja lá como escreve excesso...Até parece os seus alunos que levam meia hora para fazer uma divisão.

João do Canto Lagido


André
O JEM  já vos respondeu por mim. É claramente uma gralha, coisa que se verifica facilmente e revela a má-fé de quem o aponta. Provavelmente não conhecem a diferença entre uma gralha e um erro ortográfico, que radica na ignorância. Que um comentador fortuíto o aponte, não me surpreende: o despontar de uma cavalgadura num fórum de opinião aberto é uma infalibilidade estatística. Agora, ao Sérgio Lavos só o tinha por moralista.


Gallup
Provavelmente não conhecem a diferença entre uma gralha e um erro ortográfico, que radica na ignorância.

Conhecemos sim, mas de vez em quando é bom retribuir o veneno que os outros adorar vir aqui dar a provar aos outros. Por vezes a fronteira entre gralha e ignorância é muito ténue, e a avaliar pelos comentários do André, quando é gralha roça assim para o lado direito, quando é para o esquerdo, aí sim, temos claramente ignorância.

deixado a 12/1/12 às 17:07
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É claramente uma gralha, pois claro. O s, o x, e o c estão realmente perto no teclado. Gralhas têm sempre desculpa. Já a arrogância que um argumento de autoridade mostra, não tem, lamento. E até agora, não desmontou nada do que o Daniel disse. É professor universitário e leva com alunos ignorantes? Só espero que ao fim de ano saiam das suas aulas a saber mais do que no início, caso contrário o senhor também contribuiu para o mau estado do ensino português. E acho piada que se afirme à boca cheia que nunca houve tanta ignorância em todos os níveis de ensino. Para começar, apesar dos evidentes atrasos em muitas áreas, se houve um sector da sociedade portuguesa em que foram feitos avanços nos últimos vinte anos, foi o Ensino. E quem afere isso não são os Fados nem os Toniblers, nem sequer o senhor professor assistente que se queixa de alunos ignorantes; são os organismos internacionais, como a OCDE, por exemplo. É só pesquisar na Net, que agora não tenho tempo para isso.
Segundo: o modelo que tem tido mais êxito é aquele que foi aplicado nos últimos 10, 15 anos, aquilo a que o ministro gosta de chamar "eduquês". Por muitos defeitos que tenha (e admito que sim, tenha), a verdade é que tem como base os modelos nórdicos de Ensino, comprovadamente os mais bem sucedidos do Mundo. A Reforma que Crato se prepara para fazer vai trocar as voltas aos professores e vai apanhar alunos a meio do processo, o que vai ser muito mais prejudicial do que o maldito eduquês.
Quanto ao resto, à pesporrência que evidencia nos seus comentários, se calhar umas aulas de Educação Cívica não lhe fariam nada mal. Pois que se limita a dizer que os alunos são ignorantes, a propor a erradicação dos Politécnicos (curiosamente, o nível de Ensino intermédio em que países como a Irlanda apostaram, como os resultados que se conhecem) e a afirmar que conhece palavras que o comum dos mortais não conhece. Que bom para si! Mas se os alunos deixaram de ter "educação" em casa e dizem palavrões (o horror, foi culpa do eduquês, que dantes não se dizia isso), não acha que a Escola poderá em parte suprir as carências na educação dada pelos pais? É esse moralismo que é insurpotável. Desrespeito pelo professor e arrotos na sala de aula, sempre houve e haverá. Ponto. O que fazer? Pôr aos alunos orelhas de burro, usar a palmatória, espancá-los? Se assim é, estamos conversados.


André
Do seu comentário concluo que não leu nada do que escrevi, ou, caso o tenha feito, nada entendeu. Não baseio a minha opinião - mais uma vez - em observação pontual e esporádica. É sistemático no ensino e provo isso facilmente a quem quiser e tiver boa-fé. Espero é que o Sérgio e o Daniel tenham tempo e conhecimento de língua estrangeira para lerem centenas de exames, trabalhos e relatórios do alunado que lhes poderia facultar, nacionais e estrangeiros...
Não me venha com essa da arrogância e da autoridade, que já faz escola por aqui e as suas medidas estão tiradas. Sempre que os senhores da sua área de opinião - leia-se esquerda modernaça - desejam falar de cátedra sobre assuntos que não dominam, em pé de igualdade com o interlocutor, é sintomático socorrerem-se de acusações de arrogância e pretensa autoridade do adversário. É uma forma de tentar nivelar o debate recorrendo ao sofisma, que é velha e um tanto deselegante. Não deixa de ser curioso e paradoxal que essas acusações estejam prenhes do mais arrogante moralismo. Que o Sérgio, ou outro, digam disparates fazendo voz grossa, não me intimida, como não me intimidam os que acham que devíamos brincar mais e ensinar menos. Poupe-me homem, não é por falar mais alto que tem mais ou menos razão. Neste caso, menos não poderá ter.
Independentemente daquilo que o Sérgio e o Daniel escrevam, entre crítica musical pós-moderna e as questões fracturantes do drama tauromáquico, os meus alunos continuarão a aprender, e eu com eles.

P.S.: gosto muito dos meus alunos, sentimento que costuma ser recíproco, a julgar pelas visitas que me fazem e discussões interessantes que temos. Mistérios que esta existência tem, sendo eu a criatura intragável que se vê! Va savoir!


Uma comentário contém várias perguntas. Nenhuma foi respondida. Preferiu ficar sentido com as acusações de arrogância. Bom proveito lhe faça.
Quanto ao ser "sistemático" no ensino, venham de lá essas provas. Mas usando o rigoroso método científico, que depreendo que conhece. Quero números, provas de que o Ensino piorou com o "eduquês". É que existem estudos feitos por organismos internacionais e independentes que provam exactamente o contrário. Se discorda, o ónus da prova recai em si. Quer que eu deixe aqui os links para os estudos a que aludo?
E gostei do "os meus alunos continuarão aprendendo, e eu com eles". Digno do melhor eduquês. Que comovente.

 

deixado a 12/1/12 às 18:45
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Catarina
«Mas se os alunos deixaram de ter "educação" em casa e dizem palavrões (o horror, foi culpa do eduquês , que dantes não se dizia isso), não acha que a Escola poderá em parte suprir as carências na educação dada pelos pais? É esse moralismo que é insuportável. Desrespeito pelo professor e arrotos na sala de aula, sempre houve e haverá. Ponto. O que fazer? Pôr aos alunos orelhas de burro, usar a palmatória, espancá-los? Se assim é, estamos conversados.»
Nem todos os alunos deixaram de ter educação em casa. Apenas acontece que o número dos que deixaram de ter educação em casa tem aumentado muito. Claro que não foi culpa do eduquês : é mais culpa da falta de tempo dos pais ou de alguma imaturidade dos mesmos, entre muitas outras coisas. A escola reflecte a sociedade. O problema é que a escola não consegue suprir as carências da educação que os pais não dão, até porque é frequente que os próprios pais não deixem que isso seja feito. As aulas de Formação Cívica (45 minutos semanais) eram e são ainda um espaço para as questões da direcção de turma e tinham pouco (leia-se nenhum) efeito na efectiva formação cívica dos alunos.
Desrespeito pelos professores sempre houve, é verdade. Mas agora há muito mais, talvez fruto do ataque feito aos professores nos últimos seis ou sete anos o que pode ter feito com que os pais, sentindo-se frustrados e zangados com a sua vida, descarreguem facilmente nos professores por perceberem que se trata de um grupo profissional mal visto pelo poder - digo eu, hã?
Orelhas de burro, palmatórias e espancamentos em geral estão, claro, fora de questão. Mas sempre lhe conto que até por mudar os meninos de lugar para que, deixando de estar sentados ao lado do melhor amigo, conversem menos na aula e prestem alguma atenção, já vieram pais queixar-se.
Acrescento que não deposito grandes esperanças - nem pequenas - no actual ministro da educação. Mas se conseguirmos que os miúdos deixem o 1º ciclo sabendo ler (efectivamente), escrever correctamente e com uma ortografia legível e fazendo as quatro operações sem problemas (e a saber a tabuada já agora) será muito bom. Se além disso também souberem um bocado de História de Portugal e de Geografia e Ciências Naturais, melhor. Se acrescentarmos a aprendizagem de uma segunda língua, maravilha.

deixado a 20/1/12 às 10:01
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Anónimo
Não me interessa minimamente saber se foi uma gralha ou se escreve excesso com "s", o relevante é perceber o que você escreve e tendo em conta o que li não me é difícil imaginar um discurso bastante critico se este lapso fosse praticado por um aluno seu.Suspeito que não gostaria de ter tido um professor como você. 

deixado a 12/1/12 às 17:59
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JORGE SILVA
Caro André.

Já viu que esta gente desviou a conversa para ataques pessoais resultantes de uma gralha ou erro ortográfico ou o camandro?
O assunto principal dissipou-se, pois claro, e o meu caro foi logo atacado por uma quantidade de passarões inflamados que se aproveitaram de uma lacuna sua?


André
Caro Jorge Silva:

De facto, a culpa é minha, não tenho perdão possível. Eu já devia saber que, com gente desta, se impunha passar a pente-fino os meus comentários, porque todo e qualquer erro, gralha, ou falta sintática daria pretexto ao triste espectáculo que vê. Dicionário, gramática e prontuário sempre à mão. Mas a caravana passa e o trabalho continua.
Por outro lado, também pode constatar o cinismo da parolada, em resposta à afirmação de que aprendo com os meus alunos, coisa trivial. Mais uma vez, é a ignorância que fala: as questões que os alunos colocam são frequentes vezes pontos de partida, ou viragem, em investigações académicas. Quando se está de má-fé, caro Jorge, vale tudo e não estou para perder o meu tempo com celeumas de filisteus. Aqui, não há veste que resista muito a ser rasgada. 

deixado a 16/1/12 às 08:35
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Eu, por acaso, li o seu post e achei uma bela compilação de conversas de autocarro. Compilação porque os autocarros já não são tão lentos.

Você faz um mapeamento algo infantil entre cadeira/disciplina e competência. Que os burros dos alunos só conseguem escrever um discurso com princípio, meio e fim se lerem Camões, que só não dão pontapés aos cães se tiverem Educação Cívica ou que só aprendem a pensar se estudarem Kant. Isso é uma estupidez completa e é mesmo uma das grandes razões do nosso atraso educativo e civilizacional. Se em vez de lerem o português do Eça de Queiroz, lerem o português de uma tradução de Sagan ou de Hawking aprendem física e melhor português com prejuízo de uma qualquer historieta de um irmão que anda a comer a irmã. da mesma forma que é estúpido andarem a ensinar como ir à internet a putos que fazem sites 10 vezes melhores que os das escolas.

A reforma do Crato - que não é do Crato porque boa parte já vem de trás e o Crato participava nela,  até nisso o seu autocarro não é grande coisa - consiste em eliminar coisas parvas destas e, na minha opinião, até é muito suave, atendendo que deixa a lingua portuguesa e a filosofia no secundário para as linhas científicas  por exemplo. Isto porque ainda se cai no erro de achar que os putos não percebem os enunciados dos problemas de Matemática porque não leram o Memorial do Convento...

No essencial o André tem razão. E deveria ser mais humilde na forma como reage às críticas porque elas são justas. E deveria ser mais humilde porque você é um gajo que escreve num jornal e, à partida, tudo o que escreve é conversa de autocarro. Peço desculpa por esta crítica adicional, mas você tinha que ouvir esta. Outra coisa, nunca viu um jornalista bom que colocasse a culpa nos leitores porque nunca viu um jornalista bom....


Muito bem, Tonibler: aprende-se português a ler traduções de Hawking e Sagan. Ah, ah, ah. Claro que o português de um tradutor é tão bom como o do Eça ou do Padre António Vieira. Pois claro. E poesia? Camões? Kant? Para que é que é preciso isso? Tsc, tsc... O Tonibler deveria dizer isso ao António Damásio, por exemplo... um cientista que deve ter perdido horas e horas de leitura de Kant, Espinoza, etc, etc., etc. Ou ao João Lobo Antunes, um neurocirgião. Ou ao Oliver Sacks, que perde tempo a ouvir música clássica e a ler poesia. Ou até ao Sagan, cujos conhecimentos iam muito além da ciência.
Eu proponho mesmo que, a partir do momento em que um aluno mostra aptidões para áreas mais técnicas, seja dispensado de aprender português ou qualquer outra excentricidade, como filosofia. Fazer contas e empinar fórmulas é o que é preciso, para o país evoluir.


O português do tradutor não é tão bom como o do Eça? Porquê? Sabe quem traduziu uma obra dessas? Ou melhor, sabe quantas pessoas traduzem uma obra dessas???

Deduzo então que esteja a dizer que não existem professores de português porque nenhum tem um português tão bom como o Eça, afinal são apenas professores do secundário. 

Como deduzo que tenho lido Camões, Kant, etc... escusava de fazer a pergunta se acho se serve para alguma coisa, porque a resposta quase que a dá completamente no seu comentário.


Não, não é melhor, Toni. E sei, porque li. Li o Sagan e li o Hawking, e li as traduções, que sim, são feitas muitas vezes por mais do que uma pessoa e revistas por gente da ciência. A editora que os publica em português, a Gradiva, faz um excelente trabalho nesse campo. Mas como poderá dizer que uma tradução substitui ler os grandes escritores portugueses no que diz respeito à aprendizagem da língua? Como? Eu explico: tendo um trauma com "Os Maias" que faz com que os reduza à historieta "de um irmão que anda a comer a irmã". Que credibilidade pode ter quem escreve uma coisa destas?
Quanto aos professores, eles não precisam de escrever como o Eça para poderem ensinar Eça. Ou será que apenas poderá ensinar Física quem tem um Prémio Nobel? Se assim for, lá se vai o lugar do ministro Crato na Faculdade de Ciências... mas o que o Tonibler escreveu foi que não é necessário que os alunos das áreas técnicas frequentem aulas de português porque de qualquer maneira não vão precisar do Eça para nada. Palavras para quê?


Como vê, Sérgio, leu essa gente toda e não percebeu o que o escrevi. O que escrevi foi que confundem cadeiras/disciplinas com competências.

Sim, não vão precisar de Eça para nada. Nem você precisou de Eça para nada. Eça poderia ser substituído por outro escritor qualquer no ensino da língua, porque era do ensino da língua que estávamos a falar. Se quiser falar no ensino da literatura, fica a falar sozinho porque não percebo nada disso. Naquilo que ao ensino da língua diz respeito, Eça é tão bom como Sérgio Lavos.

O princípios das reformas que o Crato seguiu, não iniciou, foi que há competências que são transversais às disciplinas. e cujo ensino deve ser incorporado nelas. Se retirar horas de português para ler Hawking em física está a usar o português exactamente na área que ocupa o aluno. Isto fazem os ingleses, por exemplo. Se meter os professores a dar matemática em português, coisa que não fazem, não só ensina matemática melhor como está a ensinar português em contextos que não são "olha o Carlos papou a irmã"...

Entendeu??


Eu percebi muito bem o que quis dizer. Mas está completamente errado e para além disso, fala do que não sabe. Em Inglaterra é obrigatório ter Inglês até ao final do último nível de Ensino antes da Universidade, e pode ter a certeza que se lêem obras literárias (ver aqui: http://www.education.gov.uk/schools/teachingandlearning/curriculum/secondary/b00199101/english/ks4/programme/range)
 de todos os autores clássicos. Como acontece aliás em qualquer outro país. Aliás, é estranho que defenda uma opção das que sem dúvida são criticáveis na última reforma dos currículos: a possibilidade de apenas serem estudados em Português textos não-literários. Ou não se lembra da polémica dos manuais com um texto sobre o Big Brother? É essa escola que defende, uma que facilita ensinando uma língua sem recorrer às obras literárias que compõem o seu corpus linguístico?
E não, não se aprende o mesmo, no que diz respeito à língua portuguesa, a ler Hawking, por muito boa que seja a tradução, do que a ler Pessoa ou Eça. Se não consegue percebe uma coisa tão simples como esta, não lhe reconheço qualquer credibilidade para discutir o que quer que seja relacionado com a Educação.


Isso é o 9º ano, Sérgio...(sigh) Eu falei em Big Brother??? Eu compreendo que se queira aproveitar o quadro de pessoal existente, mas não foi isso que escrevi. Foi????

Para discutir tenho tanto como tu. Posso não ter para decidir, isso não tenho, sou só uma figura de blog. Mas vocês também. Neste sentido, a minha credibilidade é igualzinha à vossa. Não queres discutir não discutes. Não venhas é com essas como se fosses um estudioso do cacete.

deixado a 12/1/12 às 19:37
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JHB
Tonibler,

Você pode não precisar do Camões nem do Eça para aprender a escrever português. Mas para aprender a escrever bem o português, você não se safa sem o Camões e o Eça (e outros...).

Talvez para si a língua seja só um conjunto de palavras mais as regras para a sua justaposição. É por isso que para você, é possível aprender uma língua sem estudar quem melhor a usou. Se é assim, está errado e lamento pois está a perder o melhor da sua língua.

Um a pessoa aprende mais de pintura a olhar para um quadro de Rubens ou de outro grande mestres do que lendo mil livros sobre pintura.




JHB,

língua é arte e comunicação. Estamos a falar da comunicação. Para pintar paredes não preciso de ver Rubens, preciso de saber a diferença entre trincha e pincel. Sou melhor pintor se vir o Rubens? Claro que sou. De quadros, não de paredes.

O que está em causa é a língua como comunicação. Andar a aprender Camões ou Eça não ocupa lugar, como se costuma dizer, mas ocupa tempo. Temos das piores educações do mundo e continuamos a insistir nos mesmos erros. E quando pior é, mais desigual ela se torna. Não faz sentido nenhum termos as piores capacidades na matemática e na física e por os putos a ter 5 horas por semana (não sei, estou a inventar, os meus ainda estão lá para baixo)   de português e 5 de física na área científica.

Quando os putos chegam à faculdade são zero em física e quase nada em matemática. E também não fazem ideia de quem foi Eça de Queiroz porque aquela pastilha não lhes diz nada.

Não há um professor que ensine matemática em português. Um único. Mas a preocupação é que os putos enfardem estuchas literárias que não lembram ao diabo só porque há uns gajos quaisquer que pensam que isso é comunicação. Já agora, porque é que não aprendem Dostoievsky em vez de Eça? Se é para aprender literatura, aprendem da boa...

deixado a 12/1/12 às 19:51
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Ah, e o Crato não tem posição nenhuma na Faculdade de Ciências. Ele é do Instituto Rute Marlene de Ciências Duvidosas e Temas Menores, aquele que é presidido pelo Duque

deixado a 12/1/12 às 18:27
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Gallup
És tu e o André com aquele comentário que vão dar lições de humildade a alguém? Vai-te tratar pá, aproveita enquanto existe SNS. Mas sempre ouvi dizer que os mentirosos se defendem uns aos outros.

deixado a 12/1/12 às 16:35
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Fan adoc
Existem putos que escrevem e articulam as ideias muito melhor que o senhor, e nem por isso existe um programa especial de Português para eles.
No entanto é provavel que algum dia desejem adaptar uma espécie de gestão por cliente, ou seja, uma educação por aluno. Bem ao jeito dos instruidos do sistema, como o senhor. Nada de consertar, ou melhorar o que está feito, que leva o seu tempo a depurar. Para estes visionários o melhor é derrubar e começar de novo.
E porquê?
Porque no meio da confusão é que vivem bem. Podem continuar nos seus esquemas trafulhas, que vão desde o renovar constante de manuais escolares, avaliações que tem por base a graxa às direcções escolares, puxar pelos galões dos que já dão aulas há algumas décadas e simultaneamente afundarem-os em burocracia, em vez de utilizarem a seu saber para ensinar os mais novos (docentes) e um rol de coisas mais.
 Ministro Crato podia ter deixado a sua marca e defender a sua Dama, dando mais tempos lectivos à sua querida de matemática (apesar de não fazer muito efeito, lá para as bandas dos alunos do mestre André que fazem uma conta de dividir em meia hora. É que saber nulo, vezes qualquer coisa,continua a ser o que se sabe), mesmo assim teria tentado mexer no leme do barco e depois verificar se a direcção era a mais desejada. 
Não, altera o que sabe e o que não sabe.
Para fundamentar a decisão, vem com a patética frase que a escola tem que ensinar a escrever e a contar.
Disso tem obrigação os meus filhos quando acabarem a quarta classe, ai deles.  


Quê?

deixado a 13/1/12 às 11:10
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Zarpe
Argumentos fáceis, Daniel: Criatividade, formação cívica, técnicas e práticas de expressão, e temos cidadão ativo, pronto para a vida. O mundo do trabalho não interessa porque remete para a exploração capitalista, ou lá como que é que se chamam as economias em que existe inciativa privada e as organizações competem para poder sobreviver.
Argumentos demasiado fáceis, e que ignoram a realidade que a olhos vistos nos "fere" todos os dias de alunos (e licenciados) cujos níveis de conhecimento estão demasiado desajustados daquilo que o mero diploma lhes confere para se aceitar, minimamente, a ideia de que é esse o melhor caminho.
Alguns, até podem ser bons informáticos, como chega a sugerir, ou designers de qualquer novo produto, ou escritores ou jornalistas. Mas isso não chega, é preciso mais. E além de não chegar, é perigoso, porque transforma o espaço de aprendizagem por excelência num espaço de lazer, que para o caso de não saber, quando se constitui, favorece tudo menos a cidadania ou o espírito crítico, e a capacidade de expressão é só aquela mais fácil, produzida e desenvolvida em ghettos culturais. Não é que não seja válido e não se lhe reconheça potencial, mas não chega.É muito pouco e é perigoso, porque estamos a confiar o futuro no circunstancialismo de haver um ou outro aluno que dê o salto, sem que isso compense a tragédia que é o facto de haver alunos a quem se confere um grau académico que na realidade não tem.
Só para terminar: acho muito poética essa ideia de que os professores devem viver para os alunos, como se fossem seus filhos, ou seus irmãos mais novos, tipo missionários do Novo Mundo... 

deixado a 12/1/12 às 16:34
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Sebastião José
"Tive, no liceu e na faculdade, ...."
 
Conte-nos como foi a sua passagem pela faculdade. Que faculdade é essa? Conte-nos, perante tais professores que não sabiam contruir um discurso, como foi o seu desempenho e sucesso.

deixado a 13/1/12 às 09:59
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JORGE SILVA
Eu li o seu artigo e li também a excelente e esclarecedora resposta do senhor André e uma coisa lhe digo senhor Daniel Oliveira. O senhor de educação sabe ZERO!
Deixe de dizer asneiras.
Mas uma coisa também lhe digo. Da sua área política não é de esperar mais. O seu discurso é esclarecedor.

deixado a 15/1/12 às 02:04
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Bom Ano!
Que grande azar teve o sr . D. Oliveira com o liceu e a faculdade que frequentou. Porque não pediu transferência? Já reparou que o sr . não tem uma  "posiçãozinha" que pacifique o seu discurso? Na sua óptica (um direito seu), devemos viver numa amálgama de fatalidade, flagelo e infortúnio totais. Às vezes dá para concordar consigo, mas ao apresentar-se tão áspero, acaba por afastar os que gostam ... gostavam do debate político. Cumprimentos.

deixado a 16/1/12 às 14:29
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Concordo consigo. As coisas que vi quando trabalhei no péssimo Instituto Politécnico de Portalegre fazem-me concordar em absoluto consigo. E já que o extingam porque licenciar para as estatísticas não vale a pena.


André
Exactamente, Carlos. Os Politécnicos são mais um dos muitos reflexos do deboche que o "eduquês" introduziu no ensino e devem ser extintos sem apelo, nem agravo. Mas explique isso aqui ao Daniel, porque ele está a milhas da coisa, pelos vistos.

Volto a dizer ao Daniel: o que afirmei é suportado por prova documental, reproduzida centenas, milhares de vezes. Colegas de outras áreas, de outros patamares do ensino confirmam a mesma coisa. O contacto com a realidade de outras universidades no estrangeiro, onde trabalhei, confirmou-me também tudo isso. Se não quer ver, isso é problema seu. São hordas, milhares de adultos, incapazes de exercerem os rudimentos da escrita e da aritmética com um mínimo de limpidez aceitável . A não ser que o Daniel considere coisa irrelevante escrever sem erros ortográficos, formular uma frase sintaticamente correcta, ou saber a tabuada do 7.... é a esse nível que estamos!
Só falta dizer que o que importa é serem formados na "universidade da vida", frase de engate rasca, isso sim, paleio de autocarro....


André,


Tirando o facto que não considero que todos os Politécnicos devem ser extintos do pé para a mão. É preciso alguma cautela com soluções radicais, no entanto, sim a maioria dos politécnicos não faz cá falta nenhuma


André
Digo extintos, enquanto estruturas universitárias. A maioria deve mesmo ser erradicada, mas uns poucos providenciam bons serviços de ensino e deviam ser mantidos sob outro estatuto, mais próximo da formação profissional e fora do ensino superior. Todos têm a ganhar com isso, os alunos em especial.


De acordo ;)

deixado a 12/1/12 às 16:55
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Não vale a pena tentar explicar essas evidências.
Não existem.
O senhor até teve muita sorte de o mestrado ter resolvido o problema, na TVI passram uma reportagem de um aluno no 8º ano que não sabia ler nem escrever e no programa da Casa dos Segredos uma senhora com o 12º disse o que disse.
Para o senhor Daniel Oliveira como pedagogo as "crianças" e depois os "jovens" não podem ser traumatizados com "retenções" nem aprender a contar para isso servem as calculadoras e a Wikipedia resolve o resto.
É bué de fixe meu.




 


André
Fale baixo, que há pedagogos escutando... Ainda lhe chamam "fascista", se tiverem chegado ao doutoramento, caso contrário será "fáxista". A propósito, a capa do caderninho que ilustra o post é bem engraçado. Não conhecia. Talvez seja preferível a versão actual com alguma cantora suburbana exibindo os implantes mamários, eu sei lá, virtudes de uma educação moderna....

Retenção, fado? Qual quê! Só se for de líquidos. Aprender brincando, meu caro, é essa a onda. Havia uma directriz do ministério que dizia - não tenho aqui o documento, mas as palavras são quase textuais -  que se o aluno propusesse sair da sala de aula, em vez de estar ali recebendo a lição, cabia ao professor encontrar uma actividade salutar ao ar-livre, que fosse ao encontro das necessidades lectivas da matéria em questão. Isso mesmo que está a ler. E vestir o docente com um fatinho de licra, estilo teletubbie cor-de-rosa, distribuindo diplomas de marshmellow? Não?


Jonas Nogueira
Mestre André,

O Fado não se vai ofender se lhe chamarem fascista.

Até é capaz de considerar um elogio...

deixado a 12/1/12 às 17:47
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O Fado viu um aluno do 8.ª ano que não sabia ler nem escrever. Eu vi um aluno do 8.º ano que tinha 5 a tudo e que com certeza dava uma coça ao Fado em quase todas as áreas do conhecimento. O Fado viu a Casa dos Segredos e aí alguém com o 12.º ano disse o que disse. Eu digo que, a julgar pelo facto do Fado ter visto a Casa dos Segredos, não tem muita legitimidade para dizer o que diz. Mas isso sou eu, que fui educado pelo maldito "eduquês" e li Eça e Camões no 10.º ano.


Que argumentação tão rasteira que não era expectável de um senhor com as suas qualificações académicas.

De tabela quase que dá razão ao primeiro postulante.

Voltou a fazer uma coisa que me intriga, porque é que assume de uma forma tão impetuosa o papel de Sancho Pança quando o D. Quixote à menor resposta que o contradiga e que ele não sabe resolver deserta?

Já agora eu não só li o Camões no antigo 5º ano o que me dá a vantagem de um ano sobre si,  vou explicar a quarta classe é agora o quarto ano e mais cinco dá nove 4 + 5 =9 (esta explicação é para o caso de andar por aqui alguém com o 12º ano igual ao da Cátia), pois como dizia não só o li como tive que aprender a dividir as orações.



Fado, duas coisas:

Decidi intervir nesta discussão porque se há coisa que me tira do sério são moralistas a dizerem mal dos jovens actualmente e a quererem um regresso ao saudoso Ensino do Estado Novo.

Segundo: eu comecei a estudar Camões no 9.º ano, tive de ler alguma poesia lírica e excertos dos Lusíadas. No 10.º aprofundei mais o estudo. Mas sabe quando é que os miúdos agora começam a ter contacto com Camões? No 5.º ano. Pesquise os programas e vai ver (aqui: http://www.educacao.te.pt/professores/index.jsp?p=177&idPrograma=52&idProgramasTemas=5#3 - eu explico: nas antologias de poesia portuguesa da Sophia e da Maria Alberta Menéres, pelo menos nessas, as que conheço, estão poemas de Camões). A aprendizagem deste poeta (e é só um exemplo) é progressiva, das coisas mais simples aos Lusíadas. Mas até estes já são estudados no 8.º

Já agora, dispensava o paternalismo de me ensinar o que é o antigo 5.º ano. Lá por ser umas décadas mais novo do que si, não quer dizer que não conheça pessoas de outras gerações. E até leio História e tudo, veja lá.


Obrigado.

Vejo que está irritado e por isso não leu calmamente o meu apontamento, a explicação era para aqueles que lá estão (provavelmente não há aqui nenhum) indicados.

Nunca para o senhor que é licenciado em Estudos Anglo-Portugueses na FSCH e vejo que aderiu à iniciativa particular.

Quanto a tomar as dores de outro enfim era melhor colocar um post e depois defendê-lo mas se gosta assim, pois sirva-se.

Segui o seu link e fiquei estarrecido.

Como é possível ser tão palavroso para indicar objectivos.

Só faltou fazer um desenho.


deixado a 12/1/12 às 20:50
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João Cerqueira
André,

Eu sei bem do que fala (e já o escrevi várias vezes aqui).
Todos os professores universitários - do Porto a Lisboa - que conheço afirmam que os alunos chegam às faculdades cada vez com menos conhecimentos e competências. Ou seja, mal sabem ler e escrever - e que não se lhes peça para fazer uma conta sem calculadora. Não adianta negar a realidade.

Esta triste situação é o resultado das políticas de ensino que destruiram a autoridade do professor e impediram que o mérito fosse valorizado. Ou seja, ''nivelaram por baixo'' todos os alunos, julgando que assim protegiam os desfavorecidos.
Além de revelar o preconceito de  que os alunos pobres são menos capazes do que os ricos este modelo educativo acabou por lesar gravemente os que julgava defender - pois os ''ricos'' compensaram o mau ensino com explicações ou fugindo para escolas privadas.
Resultado: jovens mal preparados, caos nas escolas, violência, bullyng, professores que já só se preocupam em não serem insultados e agredidos.
Porém, como método de sabotagem da Escola Pública, resultou.

De boas intenções está o inferno cheio - eis um dito popular que bem se aplica ao modelo de ensino ''egualitário'' e ''anti-autoritário''.


João Cerqueira
E acrescento o seguinte: chumbei duas vezes no liceu - Física e Matemática -, não por causa do autoritarismo dos professores ou por qualquer outra razão. Chumbei porque não estudei o suficiente! Serviu-me de lição (e dotou-me da capacidade de fazer qualquer conta ''de cabeça''.)
Mas se fosse hoje, essa barbaridade de chumbar um aluno ignorante - eu - não seria permitida. Há milhares de estudos a demonstrar que a ignorância é uma virtude - por exemplo, 1984 de George Orwell.
E, às tantas, ainda me faziam professor de Física ou Matemática.


João Cerqueira
Mais achas para fogueira: a ironia deste debate é que nos países Socialistas - com os quais muitos senhores e senhores da nossa Esquerda simpatizam - , o sistema educativo é (ou era, no caso da URSS) excelente. Porque impunha rigor e exigia esforço dos alunos - o oposto do ' eduquês '' imposto em Portugal. Eram todos nivelados, sim, mas ''por cima''.

Exemplos: os alunos dos países de Leste, ou vindos da China, destacam-se facilmente na escola portuguesa. A ponto de eu ter visto na  televisão uma senhora ucraniana a dizer, com evidente paternalismo, que ''a escola portuguesa é uma brincadeira''.
Cuba é também um bom exemplo: o cubano médio é bem capaz de ter lido mais autores portugueses do que o nosso cidadão comum. E conhece bem a história dos Descobrimentos. Lá, são conhecimentos básicos sem os quais ninguém passa de ano.
E não consta que os professores batam nos alunos (o contrário nem sequer é tido como uma hipótese por qualquer das partes, mais os pais dos ditos).

deixado a 12/1/12 às 18:17
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Slint
Dá para ambos os lados... também já tive professores sem um mínimo de cultura geral, que se limitam a ficar sentados na secretária a debitar matéria. aliás se existesse uma ordem de professores com um exame de acesso gostaria de saber quantos continuariam a dar aulas. Um deles até acabou no governo... tenho pena dos alunos dele no Canadá, o tipo percebe tanto de economia como eu de pilotar aviões, outros aparecem nesses cuncursos de conhecimento da RTP1 vê-se mesmo o pouco que sabem.
Quanto à formação cívica, ainda cheguei a ter essa disciplina, não serve para nada de facto. Sempre defendi e defendo que deveria ser uma disciplina para os alunos aprenderem como funciona o nosso estado, lerem e analisarem a constituição, aprenderem as funções de um deputado, como funciona a assembeleia da república etc. Porque regra geral, ninguém sabe, nem eu sei. Como podemos pedir ás pessoas para votar, se não percebem nada de como funciona o estado?

deixado a 12/1/12 às 21:35
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Manuel
Compreendo perfeitamente a ignorância dos estudantes do ensino superior. Têm professores "do ensino superior" que cometem erros elementares de concordância! ("...a esmagadora maioria dos que frequentam o ensino superior não têm sequer competências para tanto...") Mas que moral para opinar publicamente sobre ignorância!!!???
Eu sou mais radical do que o Crato, considero que professores medíocres como o senhor deveriam ser dispensados sem comiseração! 

deixado a 12/1/12 às 23:01
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Nuno Crato está a fazer um excelente trabalho, e vai meter aquele ministério na ordem.


Só o facto de ter acabado com as DRE's e ter entregue mais autonomia`às escolas  já merecia um prémio.

deixado a 12/1/12 às 11:53
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Miguel
" e ter entregue mais autonomia`às escolas  já merecia um prémio."


O projecto para entregar «mais autonomia`às escolas» vem do tempo da outra senhora (a Isabel Alçada, i.e.,) António... 


e então ???


se a ideia não fosse boa e se não fosse partilhada por Crato acha que ele iria ficar com ela ?

deixado a 13/1/12 às 10:25
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natalia santos

Aprender a ler,  a interpretar e a difundir os textos, a escrever sabendo descrever o mundo que nos rodeia, fazer contas e saber analisar os resultados,tudo isto num contexto de liberdade, não é  ( assim tão) redutor.

A aprovação  das ideias de Nuno Crato resulta  por um lado do prestígio  que ele ganhou com as crónicas que escreveu sobre o ensino e por outro do descrédito que esse mesmo ensino tem, com a sua dispersão de disciplinas, a falta de autoridade nas escolas e o fraco nível da aprendizagem.

Sendo a Educação tão importante, temos que ficar atentos e a nossa análise deve resultar da realidade e não só  de preconceitos ou receitas ideológicas.



deixado a 12/1/12 às 11:58
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João
"A escola serve para [...] transmitir valores [...]." Este argumento faz lembrar o utilizado pelo Estados que utilizam a escola para realizarem autênticas lavagens cerebrais, tudo pelo bem da nação e seus "valores"

deixado a 12/1/12 às 12:44
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JHB
Acho que é uma má ideia acabar com Educação Cívica (se é isso que ensinam nessas aulas) porque pelo que vejo, hoje em dia, não há mais nenhum sítio onde aprender civismo.

deixado a 12/1/12 às 13:35
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a_preferida_do_piotr
Com reforma curricular ou sem esta,
Portugal continua a ser um país,
onde somente a elite tem acesso ao ensino.
A massa trabalhadora nunca atingirá, no actual
modelo educacional, os níveis «superiores».

A concessão de bolsa de ensino aos
"carenciados" é uma falácia que pressupõe
este direito ao total do rendimento do
agregado familiar, ou seja, o candidato tem
de estar abaixo do limiar de pobreza.

Universidade Pública e Gratuita, a meu modo de ver,
necessita de ser proporcionada
aqueles que se interessam em aprender,
independente da sua condição social.

Quanto a melhoria dos currículos
educacionais é tão pouco a mais valia que diria
ser insignificante.
O cidadão português que teve acesso
pago a cultura e absorveu-a em nada
fica abaixo do cidadão europeu do 1º escalão.

mai' nada.

deixado a 12/1/12 às 13:40
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jpt

"Vamos aceitar uma premissa inaceitável: que a escola serve para preparar trabalhadores. Inaceitável porque isso transforma os cidadãos em mera mão de obra e as suas crias em máquinas de produção em potência."

Já que o Daniel defende tanto o ensino pós-moderno, deveria também defender uma esquerda "pos-moderna", que estivesse livre dos traumatismos do sec XIX. Eu ensino química na universidade, mas não devo ser trabalhador. E aprendi o que ensino (e muitíssimo mais, claro) na escola (pública), mas segundo o Daniel deveria tê-lo aprendido na fábrica.

"A escola serve para dar a todos os cidadãos, independentemente da sua origem social e cultural, igualdade de oportunidades."

Não, para isso chega a democracia. Deveria era haver mais e melhor democracia. Eu já discuti este assunto aqui e desisti. Não há possibilidade de diálogo. só mesmo quem conhece o que aconteceu no ensino desde a reforma de Roberto Carneiro (o "eduquês" está longe de ser um fetiche apenas da esquerda) é que conhece a verdadeira calamidade em que o ensino secundário se tornou.

PS - na altura o único comentário que suscitei ao Daniel foi que não tinha autoridade para falar no assunto porque tinha dado um erro de ortografia (era uma gralha óbvia). Desistam, não vale a pena.

deixado a 12/1/12 às 13:48
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Zuruspa
Näo tenha ilusöes: o que cria a democracia é a dar a todos os cidadãos, independentemente da sua origem social e cultural, igualdade de oportunidades.

Sem coincidência, é nos países em que foi dada essa igualdade de oportunidades, especialmente na Educaçäo, que existe mais e melhor democracia (e também sem coincidência, onde as pessoas säo mais ricas), e onde säo mais cultas (ver resultados dos PISA). A "boa" democracia näo se impöe do alto, jpt. Atente-se à origem da palavra! Com um povo bronco a democracia é... bronca!

Agora "igualdade de oportunidades" näo é no resultado final, é no que se aprende. Igualdade de "inputs", näo de "outputs". Em Portugal confundiu-se propositadamente, para parecer bem nas estatísticas europeias. Também porque se espera(va) que o pessoal se ficasse pelo rectängulo...

Curioso, ou talvez näo, é que no melhor sistema de Ensino do Mundo, a Finländia, a igualdade de *oportunidade* é fundamental, mas näo os *resultados* do Ensino (foi por isso, aliás, que lá se estranharam os primeiros resultados do PISA); o que é facto é que mesmo sem se fixar na "excelência dos resultados" como no sul da Europa, RU, EUA, ... säo eles que o conseguem com menos esforço. Mais: quem quer estuda grátis até ao Mestrado, quem näo quer vai logo trabalhar após o 12.o ano se necessário. Sem dramas. O canudo näo é um fim em si mesmo.
de tal modo que a % de licenciados na populaçäo total é de apenas... 25%, tal como em Portugal!!!


JPT

Estamos a discutir os conteúdos da educação, e não o acesso à educação, que claro que deve ser universal e gratuito. E onde é que eu defendi que o povo dever ser "bronco"? (bronco?). Agora focarmo-nos apenas nas competências sem perceber que sem conhecimento as competências não servem para nada é uma inutilidade. E é claro que o ensino deve ser motivador, e ensinar a pensar e estimular o raciocínio, etc, mas sem ensinar conteúdos e sem avaliar a sua aprendizagem (coisa que arrepia certas pessoas, porque pensam que a avaliação de conhecimentos é "elitismo", outra palavra que traumatiza muita gente) perde-se muito.

Vamos inaginar uma sociedade utópiamente culta, democrática e igualitária. Aqui, segundo o Daniel, a escola não servia para nada...

deixado a 12/1/12 às 18:47
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jpt

Esqueci algo: outra das estratégias de descredibilização (o tempo que perdi a contar os "ii" para n ser acusado de ignorante...) de quem tem opinião diferente neste assunto é a caricaturização do "inimigo": acusam-se todos de serem salazarista e defenderem o papaguear das linhas de caminho de ferro. (suspiro)

deixado a 12/1/12 às 13:54
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Antonio Eliseu

DO continua com o seu discurso de extrema esquerda que tão maus resultados tem dado por esse mundo fora( mas DO não deve conhecer os paises onde se seguia ou segue essa corrente politica). É de muito mau gosto só pq acha que a sua filiação partidária o permite e sabe-se lá porquê o endeusam tanto, mandar abaixo o programa de educação preconizado por Crato. Confunde tudo no seu post caro Daniel: escola com familia, manuais escolares de há 50 anos com os actuais, programas de ensino do tempo de Salazar com os de agora e, surpreendentemente, mete tudo no mesmo saco e ,como já é habitual, no seu sectarismo primário, infantil e obssessivo, culpa Crato por todos os males do ensino.
Que falta de...tanta coisa..

deixado a 12/1/12 às 14:49
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Gallup
Tudo isso, mas mesmo assim o Sr. não resiste em ler o Daniel e vir aqui comentar o que ele escreve!!! É obra o masoquismo latente nas pessoas neste País. Já sei, vivemos democraticamente, blablabla, e não tenho nada a ver com o que senhor lê ou faz. Mas não deixa de ter a sua piada.


Antonio Eliseu

DO ,o senhor Gallup e outros deviam saber ler as criticas e responder civilizadamente. Mas parece que se acham detentores da verdade absoluta e ai de quem discorda de vocês  pq vem logo o grupo todo defender a honra de quem foi criticado. Venho aqui ao Arrastão e tenho todo o direito de fazer , gosto de conhecer várias opiniões e de saber se a esquerda já começou a alterar os seus paradigmas e a fazer uma profunda reflexão  à luz da nova ordem mundial.


Gallup
"DO ,o senhor Gallup e outros deviam saber ler as criticas e responder civilizadamente."

Sim, sim, da mesma forma civilizada que o Sr. Eliseu faz, o Dr. Tonibler, o Chico da Tasca, o Mestre André e mais uma quantidade que aqui entra com o objectivo de provocar, não de conhecer opiniões de esquerda coisa nenhuma. Por isso deixe-se lá de tretas. Os que realmente entram aqui para ler opiniões de quadrantes diferentes não demonstram essa arrogância, nem essa postura vergonhosa que vocês demonstram constantemente. Olhe para as coisas que o Sr. escreve e essas aventesmas a quem eu me referi, e veja quem é que afinal se acha dono da verdade absoluta.
Mas ainda bem que o Sr Eliseu vem aqui dar o seu contributo. Por exemplo, com o Sr. hoje aprendi que é civilizado entrar num blog e chamar a um dos seus autores, sectário, primário, infantil e obsessivo, e umas coisitas mais!!! Bravo, notável mesmo. Mas depois eu é que me acho o dono da verdade absoluta. Sabe, eu não tenho rabos de palha, não estou preso a partidos, nem a ideologias, tenho preferências logicamente, mas a cegueira não me afecta na hora da verdade. Nas nomeações vergonhas, nos escândalos de corrupção... Já o senhor e o seu amigo Tonibler e restante pandilha que entra aqui "apenas" para conhecer várias opiniões de esquerda... é só ler o que escrevem, e o porquê afinal do aqui passarem todo o santo dia e as pessoas que tirem as suas conclusões.


Antonio Eliseu
Então vc acha Gallup que por se vir aqui ler um post  de vez em quando  e a outros  blogs  tb, se passa aqui o tempo todo ?? Que tal uma argumentação mais realista?vc aqui no Arrastão não aceitam opiniões contrárias , tem uma enorme soberba e consequentemente uma grande falta de humildade e acham que são detentores absolutos da verdade! Deviam saber ouvir as criticas, saber comentar com elevação entenderam?Só na Coreia do Norte é que se segue cegamente o querido lider diga lá ele o que disser.
Não deviam ficar tão ofendidos porque assim não se chega a lado nenhum e o país precisa de ideias renovadas, de dialogo ,de critica feita por gente adulta e evoluida de todos os quadrantes.
Só lamento que a esquerda se tenha transformado nisto!


anónimo
Não é só na Coreia do Norte,mas também nas ditaduras fascistas da América Latina patrocinadas pelos EUA,mais recentemente nas Honduras.

Eu como Social Democrata também lamento que a direita pelos vistos tenha voltado aos tempos do radicalismo que agora já não é fascista nacionalista,mas neofascista privatizadora,porque conservadora sempre fez questão de o ser.

deixado a 14/1/12 às 15:57
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Gallup
Quer desconversar? Então esteja à vontade, mas eu é que não vou dar mais para esse peditório. Acho que fui bem explícito no que escrevi e no que costumo aqui escrever. Mas o senhor afinal só entra aqui "de vez em quando!" Então é normal que não costume ler os meus comentários, por isso fala do que não sabe. Se não, não me tratava por esquerda, que ela que se tornou nisto e naquilo etc. Eu falo por mim, mais ninguém, já disse isso aqui repetidas vezes. Não sou a esquerda, não sou o bloco, o PCP, nem sequer sou militante de algum partido nem nunca fui. Tenho preferências? Claro, é normal, todos temos e nunca a escondi que as tenho nem quais são. Aliás, se fossem de outro quadrante não era aqui certamente que eu viria opinar repetidamente. Quer desconversar com Coreia do Norte? Então eu digo-lhe o mesmo, e chamo-lhe de fascista, e que tem saudades do Salazar e de Hitler. Se quer desconversar e dizer palhaçadas, pago da mesma moeda.
Mais uma vez repito. Se acha que aqui existe uma enorme soberba, não aceitam opiniões contrárias, que se acham donos da verdade absoluta, e têm falta de humildade, então o Sr. vem aqui fazer o quê afinal? É masoquista por acaso? Ou tem pretensões a mudar o pensamento das pessoas? Não deve ter espelhos em casa certamente. Repito-lhe eu não sou a esquerda, se discordar de algo e concordar com a direita digo frontalmente. Não estou preso a nada. Já o Sr. com a sua argumentação de merda não me parece que possa dizer o mesmo, ou então exprime-se muito mal.  Desculpe lá a minha soberba, mas é apenas a minha opinião. E repito de novo, olhe-se no espelho e veja as coisas que escreveu e chamou ao Daniel antes de falar de humildade, elevação e outras tretas. É engraçado como as palavras para certas pessoas passam a ter um significado diferente consoante o contexto em que se inserem.

deixado a 14/1/12 às 23:21
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AJP
E os professores? Apenas os alunos é que têm culpa? Como estudante universitário, e baseando-me na minha experiência como tal, admito que haja muita "mediocridade" na generalidade dos alunos. Mas onde ela é mais evidente é na classe docente. Com certeza que os professores (sobretudo do ensino superior) podem "dominar" os conhecimentos na sua área, mas qual a percentagem deles é que se interessam realmente em ensinar? Quantos se interessam realmente em transmitir conhecimentos aos alunos? O que lhes interessa mais é progredir na carreira. Ao longo do meu percurso estudantil encontrei muito poucos professores que se interessassem realmente pelos alunos, ao invés apenas se limitam a fazer o "mínimo" para que uma percentagem aceitável dos alunos passem a uma cadeira.

Como tudo na vida , o exemplo deve vir de "cima".

No entanto, num texto sobre a revisão curricular a maior parte dos comentários direccionaram-se para a culpa dos alunos. Como sempre, para "nós" a culpa é sempre do "outro".

Pessoalmente, sendo estudante, penso que se pode distribuir culpa por muitos sectores.
 

deixado a 12/1/12 às 16:15
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Rafael Ortega
" Quantos se interessam realmente em transmitir conhecimentos aos alunos? O que lhes interessa mais é progredir na carreira."

Isso sucede porque a capacidade de dar boas aulas e transmitir conhecimentos conta zero para subir na carreira.

Eu sou também estudante universitário e estou num dos órgãos de gestão da universidade. Há uns tempos numa reunião teve que ser dado um parecer sobre uma proposta de método de avaliação dos docentes de um departamento.

Estivemos quase duas horas a apanhar uma seca gigantesca, com debates entre alguns professores, sobre quantos pontos deveriam valer os artigos publicados em revistas A, B ou C, etc.

Falou-se de papers, de conferências em que os professores são oradores, de orientação de teses de mestrado e doutoramento... Falou-se de n coisas. Nunca durante duas horas se ouviu a palavra aulas.

Esclarecedor...

deixado a 12/1/12 às 18:57
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Anónimo
Coincidência ou não, as cadeiras que menos me interessavam eram as que tinham os piores docentes. Tive 2 cadeiras com a mesma docente onde bastava marrar além da matéria dada para se meter a docente em apuros ao fazer uma pergunta mais complicada do que o básico que ela sabia.
Tive um professor de estatística que, aparentemente, na área dele era um barra mas a ensinar era do mais bronco que há ao ponto de insultar os alunos. Na visão dele eramos todos burros preocupados com noitadas e gastar o dinheiro dos nossos pais e do Estado.
Cheguei a chumbar à cadeira e, ao repeti-la fartava-se de mandar bocas aos repetentes. Só tenho que agradecer ao bronco por me ter dado mais vontade para estudar e calá-lo com uma nota acima da média da turma. 
Mas tive outros excelentes que davam o litro pelos alunos. 
Como em tudo, há incompetentes e excelentes profissionais. Como em tudo, há aqueles que conhecem a realidade e aqueles que só conhecem caricaturas que os pseudo-gurus lhes dão a comer todos os dias na tv.

deixado a 12/1/12 às 18:58
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