Quarta-feira, 28 de Fevereiro de 2007
por Daniel Oliveira
sebastião dias
A.Pacheco, por acaso conheci, que não fez um aborto, mas dois, talvez seja você que vive fechado no seu pequeno mundo virtual, no qual o aborto é uma coisa boa, um feto vale menos do que um dente do siso e a opinião de um homem não vale nada. No mundo em que vivo vejo, infelizmente, pessoas que facilmente conseguem arranjar todas as justificações morais mais rebuscadas para desculpar os seus comportamentos mais abjectos - às vezes basta ligar o noticiário para ver isso mesmo. Esse é o mundo em que vivemos.
Quanto a falar em nome das mulheres, longe de mim essa pretensão. Ademais, a minha opinião vale tanto como a sua. Você com certeza votou. Eu também: sou maior, estou recensiado, exerci o meu dever cívico. Não quis falar em nome das mulheres mas sabe, a minha educação não me ensinou a ver um mundo dividido entre decisões de homens e decisões de mulheres, coisas de homens e mulheres, ideias ou conversas de homens e mulheres, empregos de homem e empregos de mulher. Isso era no tempo do Salazar (felizmente, já lá vai) que, pelo que li nos seus posts, ainda condiciona em grande medida a sua forma de estar e de pensar.
Desculpe voltar à frase da Hermínia Silva, mas apeteceu-me dizer outra vez -Anda Pacheco!
Quanto a falar em nome das mulheres, longe de mim essa pretensão. Ademais, a minha opinião vale tanto como a sua. Você com certeza votou. Eu também: sou maior, estou recensiado, exerci o meu dever cívico. Não quis falar em nome das mulheres mas sabe, a minha educação não me ensinou a ver um mundo dividido entre decisões de homens e decisões de mulheres, coisas de homens e mulheres, ideias ou conversas de homens e mulheres, empregos de homem e empregos de mulher. Isso era no tempo do Salazar (felizmente, já lá vai) que, pelo que li nos seus posts, ainda condiciona em grande medida a sua forma de estar e de pensar.
Desculpe voltar à frase da Hermínia Silva, mas apeteceu-me dizer outra vez -Anda Pacheco!
Daniel Oliveira
Eu não disse que o aborto deve ser sempre evitado. Disse que deve ser evitado. Não é a mesma coisa. Quanto ao resto irei quando tiver tempo
Luís
Daniel:
Não costumo escrever sem base científica. por isso, aqui ficam alguns esclarecimentos científicos, por referência a cada uma das perguntas:
Pergunta 1: Dizer-se se deve ou não ser considerado um direito, não se trata de retórica, mas de rigor jurídico. Na verdade, não existe nenhum direito na ordem jurídica que corresponda a um mal (não no sentido meramente ético, mas, por exemplo, médico, laboral, etc) infligido ao próprio com consequencias para terceiros. O ordenamento jurídico - de um ponto de vista juridico-científico - não deve prever o direito a coisas prejudiciais aos cidadãos com reflexos em terceiros. Pode é permitir aos cidadãos que actuem em seu prejuízo, ou actuem em seu benefício, ainda que com prejuízo de terceiros (neste último caso desde que os prejuizos causados a terceiros estejam justificados pelo benefício causado ao agente).
Pergunta 2: Disse que não respondia, mas acrescentou que o aborto não é seguramente uma coisa positiva e deve ser evitado. Se não é positiva, deduzo que seja negativa (a menos que considere o aborto como algo de neutro, no que não acredito). O aborto é sempre um mal 8mão no sentido meramente ético, mas também médico - cfr. meu comentário abaixo quanto à sua resposta á pergunta 3 - e jurídico. Se não fosse, não havia razão para o prever como crime (por exemplo, se feito ao 8,5 meses).
Pergunta 3: diz que a minha afirmação de que o aborto é um atentado á saude física e psíquica da mulher é uma afirmação sem base científica. A sua afirmação está, cientificamente, errada. Na verdade, o aborto (ou abortamento, nome científico) constitui, cientificamente, uma agressão ao físico da mulher. Essa agressão concretiza-se, desde logo, na intervenção que é necessária ao esvaziamento do útero. E isto é científico e é sempre assim, mesmo nos casos em que o aborto é permitido. Da mesma forma, uma cirurgia para retirada de um apêndice constitui sempre - e também cientificamente - uma agressão física ao paciente. O que se discute é se qualquer dessas agressões à saude física se justifica em cada caso. e no caso da apendicite ela, consensualmente, justifica-se, para evitar um mal físico superior.
Não é jogo de palavras, mas ciência...
Quanto ao aborto ser um atentado à saude psicológica da mulher, a ciência também é consensual: o aborto deixa marcas na mulher, como alías, empiricamente toda a gente percebe. O que se discute é se essas marcas são justificadas por um qualquer bem psicológico maior.
Perguntas 4 e 5: Diz o Daniel que o aborto deve ser evitado e que a mulher deve ser ajudada, não admitindo apenas que o seja contra a sua vontade. Diz ainda, em post scriptum, que Segundo a lei, o Estado está obrigado a garantir o aconselhamento, sendo que a mulher é que não está obrigada a solicita-lo. e, depois de me acusar de brincar com as palavras - o que, na verdade, não fiz nem quis fazer, como abaixo demonstro, diz que quando se diz que o aconselhamento não é obrigatório é da mulher e não do Estado que se está a falar.
Quanto a estas duas últimas perguntas, o meu comentário é o seguinte.
- registo que acha que o aborto deve ser sempre evitado (na pergunta falava-se na razão- "por eliminar um feto, ou embrião) e que a mulher deve ser sempre ajudada.
- ora, se o aborto deve ser sempre evitado e não é uma coisa positiva e se a mulher deve ser sempre ajudada (ou aconselhada), não percebo por~que não quer o aconselhamento obrigatório. é que, quando se fala em aconselhamento obrigatório, ao contrário do que diz, não se quer referir apenas à mulher. Quer dizer que o aconselhamento é:
- obrigatório para o Estado, que está obrigado a dá-lo,
- obrigatório para a mulher, que está obrigada a recebê-lo (podendo, no entanto, decidir em qualquer sentido, quanto á realização ou não do abortamento).
Por outras palavras, o axconselhamento facultativo não garante o interesse que o Estado tem (e que o Daniel, também tem) de garantir que cada mulher recebe toda a informação sobre o aborto, suas consequ~encias ou alternativas, podendo, finalmente, decidir como entender. Entender que o aconselhamento deve ser apenas facultativo, é conformar-se com o facto de muitas mulheres (umas com conhecimentos, mas outras sem conhecimentos)poderem não receber toda a informação necessária à decisão que vão tomar (e na qual, em face do resultado do referendo, terão sempre a palavra decisiva que entenderem).
Por outras palavras:
- com o aconselhamento facultativo, pode haver mulheres a abortar sem todo o conhecimentos das consequ~encias desse acto; e pode correr-se o risco de o Estado fomentar o não aconselhamento por motivos, por exemplo, orçamentais, conduzindo as mulherres a que não "optem" pelo aconselhamento que o estado está obrigado a fornecer;
- com o aconselhamento obrigatório (que, aliás, existe em França ou na alemanha) garante-se que o Estado informa e que a mulher recebe a informação de consequência e alternativas ao acto, deixando à mulher a decisão, após receber esses elementos. Só assim se garante o "consentimento informado", exigível a qualquer intervenção médica.
Por último, não posso deixar de dizer que lamento que me acuse de querer alterar o resultado do referendo. Deixo-lhe aqui umas palavras do Dr. Rui Pereira, que era pelo SIM, e que, por isso, é insuspeito de querer alterar o resultado do referendo: "se o 'Sim' ganhar a última palavra é da mulher, mas isso é compatível com um sistema de aconselhamento obrigatório em que o aborto pode ser diferido...".
Luís
Não costumo escrever sem base científica. por isso, aqui ficam alguns esclarecimentos científicos, por referência a cada uma das perguntas:
Pergunta 1: Dizer-se se deve ou não ser considerado um direito, não se trata de retórica, mas de rigor jurídico. Na verdade, não existe nenhum direito na ordem jurídica que corresponda a um mal (não no sentido meramente ético, mas, por exemplo, médico, laboral, etc) infligido ao próprio com consequencias para terceiros. O ordenamento jurídico - de um ponto de vista juridico-científico - não deve prever o direito a coisas prejudiciais aos cidadãos com reflexos em terceiros. Pode é permitir aos cidadãos que actuem em seu prejuízo, ou actuem em seu benefício, ainda que com prejuízo de terceiros (neste último caso desde que os prejuizos causados a terceiros estejam justificados pelo benefício causado ao agente).
Pergunta 2: Disse que não respondia, mas acrescentou que o aborto não é seguramente uma coisa positiva e deve ser evitado. Se não é positiva, deduzo que seja negativa (a menos que considere o aborto como algo de neutro, no que não acredito). O aborto é sempre um mal 8mão no sentido meramente ético, mas também médico - cfr. meu comentário abaixo quanto à sua resposta á pergunta 3 - e jurídico. Se não fosse, não havia razão para o prever como crime (por exemplo, se feito ao 8,5 meses).
Pergunta 3: diz que a minha afirmação de que o aborto é um atentado á saude física e psíquica da mulher é uma afirmação sem base científica. A sua afirmação está, cientificamente, errada. Na verdade, o aborto (ou abortamento, nome científico) constitui, cientificamente, uma agressão ao físico da mulher. Essa agressão concretiza-se, desde logo, na intervenção que é necessária ao esvaziamento do útero. E isto é científico e é sempre assim, mesmo nos casos em que o aborto é permitido. Da mesma forma, uma cirurgia para retirada de um apêndice constitui sempre - e também cientificamente - uma agressão física ao paciente. O que se discute é se qualquer dessas agressões à saude física se justifica em cada caso. e no caso da apendicite ela, consensualmente, justifica-se, para evitar um mal físico superior.
Não é jogo de palavras, mas ciência...
Quanto ao aborto ser um atentado à saude psicológica da mulher, a ciência também é consensual: o aborto deixa marcas na mulher, como alías, empiricamente toda a gente percebe. O que se discute é se essas marcas são justificadas por um qualquer bem psicológico maior.
Perguntas 4 e 5: Diz o Daniel que o aborto deve ser evitado e que a mulher deve ser ajudada, não admitindo apenas que o seja contra a sua vontade. Diz ainda, em post scriptum, que Segundo a lei, o Estado está obrigado a garantir o aconselhamento, sendo que a mulher é que não está obrigada a solicita-lo. e, depois de me acusar de brincar com as palavras - o que, na verdade, não fiz nem quis fazer, como abaixo demonstro, diz que quando se diz que o aconselhamento não é obrigatório é da mulher e não do Estado que se está a falar.
Quanto a estas duas últimas perguntas, o meu comentário é o seguinte.
- registo que acha que o aborto deve ser sempre evitado (na pergunta falava-se na razão- "por eliminar um feto, ou embrião) e que a mulher deve ser sempre ajudada.
- ora, se o aborto deve ser sempre evitado e não é uma coisa positiva e se a mulher deve ser sempre ajudada (ou aconselhada), não percebo por~que não quer o aconselhamento obrigatório. é que, quando se fala em aconselhamento obrigatório, ao contrário do que diz, não se quer referir apenas à mulher. Quer dizer que o aconselhamento é:
- obrigatório para o Estado, que está obrigado a dá-lo,
- obrigatório para a mulher, que está obrigada a recebê-lo (podendo, no entanto, decidir em qualquer sentido, quanto á realização ou não do abortamento).
Por outras palavras, o axconselhamento facultativo não garante o interesse que o Estado tem (e que o Daniel, também tem) de garantir que cada mulher recebe toda a informação sobre o aborto, suas consequ~encias ou alternativas, podendo, finalmente, decidir como entender. Entender que o aconselhamento deve ser apenas facultativo, é conformar-se com o facto de muitas mulheres (umas com conhecimentos, mas outras sem conhecimentos)poderem não receber toda a informação necessária à decisão que vão tomar (e na qual, em face do resultado do referendo, terão sempre a palavra decisiva que entenderem).
Por outras palavras:
- com o aconselhamento facultativo, pode haver mulheres a abortar sem todo o conhecimentos das consequ~encias desse acto; e pode correr-se o risco de o Estado fomentar o não aconselhamento por motivos, por exemplo, orçamentais, conduzindo as mulherres a que não "optem" pelo aconselhamento que o estado está obrigado a fornecer;
- com o aconselhamento obrigatório (que, aliás, existe em França ou na alemanha) garante-se que o Estado informa e que a mulher recebe a informação de consequência e alternativas ao acto, deixando à mulher a decisão, após receber esses elementos. Só assim se garante o "consentimento informado", exigível a qualquer intervenção médica.
Por último, não posso deixar de dizer que lamento que me acuse de querer alterar o resultado do referendo. Deixo-lhe aqui umas palavras do Dr. Rui Pereira, que era pelo SIM, e que, por isso, é insuspeito de querer alterar o resultado do referendo: "se o 'Sim' ganhar a última palavra é da mulher, mas isso é compatível com um sistema de aconselhamento obrigatório em que o aborto pode ser diferido...".
Luís
a.pacheco
Sebastião Dias, não tente falar em nome das mulheres fica-lhe mal...
Nós os homens, só podemos falar por nós proprios, ou pelas experiências da vida porque passámos.
È por isso que eu respeitando as mulheres, e conhecendo-as bem , só lhe posso dizer, que dar-lhes a elas a oportunidade de decidirem sem quaisquer pressões, é um sinal de maturidade.
NUNCA conheci nenhuma mulher que fizesse um aborto de ânimo leve. conhece o Sebastião Dias alguma?....
Talvez esta Pegado .....
Nós os homens, só podemos falar por nós proprios, ou pelas experiências da vida porque passámos.
È por isso que eu respeitando as mulheres, e conhecendo-as bem , só lhe posso dizer, que dar-lhes a elas a oportunidade de decidirem sem quaisquer pressões, é um sinal de maturidade.
NUNCA conheci nenhuma mulher que fizesse um aborto de ânimo leve. conhece o Sebastião Dias alguma?....
Talvez esta Pegado .....
Sebastião Dias
Devo ter ouvido mal as razões dos defensores do aborto que, em campanha de referendo, diziam que o aborto era sempre uma má solução - mas, por vezes, necessária -, que quem recorria a esta prática fazia-o muitas vezes sob pressão, por vezes até com a pressão dos pais, que não queriam ver as suas filhas menores grávidas, ou por pressão dos maridos das grávidas e contra a vontade delas. Agora essas razões para nada interessam. Para os defensores do aborto, todas essas situações agora deixaram se existir ou, pelo menos, não são dignas de qualquer atenção.
O referendo foi feito e a lei vai ser aprovada. Vivemos em democracia. O ar do tempo diz que o aborto é bom. Com tristeza verei mais tarde os a geração retardada dos anos 60, ainda vidrada pelas Simones de Bouvoire, fazer alguma ginástica para justificar tão irresponsável apoio a esta lei, e reforço, esta lei específica. Digo-o em defesa das mulheres ou, pelo menos, de algumas que poderão encontrar-se numa situação em que poderão ser o elo mais fraco (a seguir ao seu filho).
Resta-me a satisfação de saber que agora já somos modernos.
O referendo foi feito e a lei vai ser aprovada. Vivemos em democracia. O ar do tempo diz que o aborto é bom. Com tristeza verei mais tarde os a geração retardada dos anos 60, ainda vidrada pelas Simones de Bouvoire, fazer alguma ginástica para justificar tão irresponsável apoio a esta lei, e reforço, esta lei específica. Digo-o em defesa das mulheres ou, pelo menos, de algumas que poderão encontrar-se numa situação em que poderão ser o elo mais fraco (a seguir ao seu filho).
Resta-me a satisfação de saber que agora já somos modernos.
Caro Daniel Oliveira:
Não percebo. Juro-lhe. Não percebia antes, não percebo agora.
Como pode afirmar que o aborto "o aborto deve ser evitado, sempre que seja possível evitar." e depois (ou antes...), dizer que um juizo ético (pergunta 2) sobre o aborto pertence apenas ao foro privado? Se a resposta á pergunta "O aborto (clandestino ou legal) é um mal?" é algo de pessoal, porque se deve evitar o aborto, sempre que seja possível evitar? Se se trata de um direito pessoal, a sociedade não deveria ter qualquer papel no sentido de o evitar, mesmo que o fosse possível.
Não percebo. Juro-lhe. Não percebia antes, não percebo agora.
Como pode afirmar que o aborto "o aborto deve ser evitado, sempre que seja possível evitar." e depois (ou antes...), dizer que um juizo ético (pergunta 2) sobre o aborto pertence apenas ao foro privado? Se a resposta á pergunta "O aborto (clandestino ou legal) é um mal?" é algo de pessoal, porque se deve evitar o aborto, sempre que seja possível evitar? Se se trata de um direito pessoal, a sociedade não deveria ter qualquer papel no sentido de o evitar, mesmo que o fosse possível.
Daniel Oliveira
O não queria dizer que não mudei de opinião nem de discurso em nada.
Pergunta 1: Se é legal e realizado em estabelecimento de saúde autorizado as mulheres têm direito a fazê-lo. Tirando a retórica, não percebo o sentido da pergunta. Têm direito a fazê-lo em
Pergunta 2: Como desde o inicio, não respondo. É uma questão do foro privado. O aborto não é seguramente uma coisa positiva e deve ser evitado. Não aprofundo mais nenhuma consideração mora, que apenas a cada um diz respeito.
Pergunta 3: A sua resposta não encontra base científica. Umas vezes sim, outras não.
Pergunta 4: Sim, o aborto deve ser evitado, sempre que seja possível evitar.
Pergunta 5: Deve, desde que a ajuda não seja forçada, contra a sua vontade.
PS: Segundo a lei, o Estado está obrigado a garantir o aconselhamento. A mulher é que não está obrigada a solicita-lo e era isso que os apoiantes do "não" queriam. A campanha já passou, escusa de continuar a brincar com a lingua portuguesa. Quando se diz que o aconselhamento não é obrigatório é da mulher e não do Estado que se está a falar.
Pergunta 1: Se é legal e realizado em estabelecimento de saúde autorizado as mulheres têm direito a fazê-lo. Tirando a retórica, não percebo o sentido da pergunta. Têm direito a fazê-lo em
Pergunta 2: Como desde o inicio, não respondo. É uma questão do foro privado. O aborto não é seguramente uma coisa positiva e deve ser evitado. Não aprofundo mais nenhuma consideração mora, que apenas a cada um diz respeito.
Pergunta 3: A sua resposta não encontra base científica. Umas vezes sim, outras não.
Pergunta 4: Sim, o aborto deve ser evitado, sempre que seja possível evitar.
Pergunta 5: Deve, desde que a ajuda não seja forçada, contra a sua vontade.
PS: Segundo a lei, o Estado está obrigado a garantir o aconselhamento. A mulher é que não está obrigada a solicita-lo e era isso que os apoiantes do "não" queriam. A campanha já passou, escusa de continuar a brincar com a lingua portuguesa. Quando se diz que o aconselhamento não é obrigatório é da mulher e não do Estado que se está a falar.
Luís
Daniel:
Desculpe, mas, sinceramente, não percebi.
Disse responder que "não" a tudo, mas para mim não ficou claro, dado eu não ter formulado perguntas, mas afirmações, até porque depois disse que não dizia a sua opinião.
Assim, deixo-lhe de novo as perguntas, pedindo - caso o entenda, obviamente - que responda claramente (eu respondo também, para o Daniel saber como penso):
Pergunta 1: o aborto deve ser considerado um direito (do ponto de vista jurídico, como o "direito à saúde", ao trabalho, etc?) Eu respondo não.
Pergunta 2: O aborto (legal ou clandestino) é um mal? Eu respondo sim.
Pergunta 3: O aborto (legal ou clandestino)atenta contra a saúde física e psíquica da mulher? Eu respondo sim.
Pergunta 4: O aborto deve ser evitado, por eliminar um feto, embrião (ou outro termo que prefira)? eu respondo sim.
Pergunta 5: Antes de executar um aborto, não se deve ajudar cada mulher em concreto, quanto às dificuldades que a possam levar a procurar essa solução? Eu respondo sim.
E deixo uma correcção ao seu último comentário: quanto à ajuda (o que também se aplica ao aconselhamento), o Daniel diz "Claro que acho que se deve e tem de ajudar as mulheres. O que não se pode é obriga-las a ser ajudadas". Só que o carácter obrigatório da ajuda ou do aconselhamento (penso que era a isso que se referia) não significa "obrigar as mulheres a serem ajudadas", mas antes "obrigar o SNS e o Estado a apresentar-lhes ajuda, que as mulheres aceitarão ou não". como vê, é muito diferente...
Luís
Desculpe, mas, sinceramente, não percebi.
Disse responder que "não" a tudo, mas para mim não ficou claro, dado eu não ter formulado perguntas, mas afirmações, até porque depois disse que não dizia a sua opinião.
Assim, deixo-lhe de novo as perguntas, pedindo - caso o entenda, obviamente - que responda claramente (eu respondo também, para o Daniel saber como penso):
Pergunta 1: o aborto deve ser considerado um direito (do ponto de vista jurídico, como o "direito à saúde", ao trabalho, etc?) Eu respondo não.
Pergunta 2: O aborto (legal ou clandestino) é um mal? Eu respondo sim.
Pergunta 3: O aborto (legal ou clandestino)atenta contra a saúde física e psíquica da mulher? Eu respondo sim.
Pergunta 4: O aborto deve ser evitado, por eliminar um feto, embrião (ou outro termo que prefira)? eu respondo sim.
Pergunta 5: Antes de executar um aborto, não se deve ajudar cada mulher em concreto, quanto às dificuldades que a possam levar a procurar essa solução? Eu respondo sim.
E deixo uma correcção ao seu último comentário: quanto à ajuda (o que também se aplica ao aconselhamento), o Daniel diz "Claro que acho que se deve e tem de ajudar as mulheres. O que não se pode é obriga-las a ser ajudadas". Só que o carácter obrigatório da ajuda ou do aconselhamento (penso que era a isso que se referia) não significa "obrigar as mulheres a serem ajudadas", mas antes "obrigar o SNS e o Estado a apresentar-lhes ajuda, que as mulheres aceitarão ou não". como vê, é muito diferente...
Luís
Daniel Oliveira
Luís,
Respondo que não a tudo. Apenas continuo a achar o que achava no principio, como pode ler no texto que escrevi: que a decisão será sempre da mulher.
Nunca me leu a dizer que o aborto era um mal ou bem. Continuo a dizer que a minha posição sobre a matéria é pessoal, não é política e não deve ter tradução na lei. Nem tenho de dizer qual é.
Claro que acho que se deve e tem de ajudar as mulheres. O que não se pode é obriga-las a ser ajudadas.
Respondo que não a tudo. Apenas continuo a achar o que achava no principio, como pode ler no texto que escrevi: que a decisão será sempre da mulher.
Nunca me leu a dizer que o aborto era um mal ou bem. Continuo a dizer que a minha posição sobre a matéria é pessoal, não é política e não deve ter tradução na lei. Nem tenho de dizer qual é.
Claro que acho que se deve e tem de ajudar as mulheres. O que não se pode é obriga-las a ser ajudadas.
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